La Folsom Street Fair se déroule chaque année à la fin de l'été à San Francisco. Elle rassemble des primitifs contemporains, des exhibitionnistes sans manteau de pluie, des tatoués, des percés, des tenants du BDSM [rien à voir avec la bande dessinée!] et leurs ami/e/s. La foule de femmes et d'hommes qui déambule dans cette rue et ses voisines est assez évoluée pour apprécier les scènes de ligotage, flagellation, fellation et autres relations qui s'improvisent durant la journée. Sinon elle tourne le regard vers d'autres actions.
"Qu'est-ce qui fait que je me sens dans mon élément à Folsom?", se demande l'auteur bisexuel du Journal of an Intelsexual, blogue qui considère le sexe (la sexualité) comme un microcosme de l'univers. "J'ai goûté à une morse de quelque chose d'important. Ressenti un déclic. Et j'ai besoin de continuer à chercher ce que cela signifie dans mon projet de vie. Brise fraîche ou soleil de l'après-midi: quel bienfait sur ma peau nue! M'exposer en public; m'adonner à des jeux ["pervers"] sans crainte d'être jugé... Quel bonheur d'être entouré de personnes qui en font de même. Je prends vraiment conscience de mon besoin en ce domaine. Sexe et soleil en même temps, c'est ce qu'il me faut. Ainsi que de me montrer en public, d'être regardé avec un sourire et un éclair dans les yeux pendant que j'assouvis mes pulsions fétichistes. Les gens bizarres comme moi doivent pouvoir rentrer chez eux en se disant je ne suis pas seul. Mais que puis-je faire pour que ce mode de vie soit mieux accepté? Je me le demande vraiment. [...] Pour l'instant, c'est de prier, parce que cela me tient vraiment à coeur."
Il y a un peu d'état sauvage en chacun de nous. Et les besoins fondamentaux en matière de comportement, d'expression et de sexualité des sauvages modernes ne peuvent être ouvertement satisfaits dans la société actuelle. Pour le philosophe et poète allemand Friedrich Nietzsche, "même l’homme le plus raisonnable a besoin de temps en temps de retourner à la nature, c’est-à-dire à sa relation illogique fondamentale avec toutes choses". Seuls les gens naïfs imaginent que la nature humaine peut être dressée au point de devenir complètement logique. Nietzsche se demande si l'on peut vraiment comprendre un être vivant. Il répond: non.
Les sauvages modernes [en quête de liberté, non de cruauté] même s'ils comprennent qu'ils ne pourront jamais retourner à un état primitif total, s'efforcent d'être authentiques dans l'usage qu'ils font de leur corps. Mais ne le vivent pratiquement que le week-end.
André
19 commentaires:
Je reste assez dubitatif quand à montrer cela sur la place public. L'espace public reste un lieu de compromis, c'est à dire, qu'il existe une certaine culture avec ses moeurs dont ces bons cotés et ses mauvais cotés. La nudité en public n'est pas tolérée dans notre culture post chrétienne du fait de l'interdit de la sexualité lors du règne du religieux chrétien. De plus la sexualité reste une fonction primaire et tous les problèmes d'exibitionisme psy, de viol,de tournantes, font que l'on se doit de surprotéger la population. En deca, je peut aussi dire que la sexualité est encore bien mal expliqué et exprimé entre parent et enfant, mais cela est du au racines religieuses que l'on transmet sans s'en rendre compte, mais aussi au phénomène de la pudeur sur la place public comme surprotection.
Est ce que je m'oppose à ses pratiques? Non, chacun vit sa vie. Mais par contre dans la rue, je suis contre du fait qu'il faut faire de la surprotection. Par contre dans un espace fermé, cela ne me dérange pas, de cette manière on n'impose pas aux gens quelques choses. On pourrait en faire un parallèle avec la burka.
Par contre, je ne comprend pas vouloir le faire en public? Se sentir plus libre? Se sentir mieux? Mais se sentir mieux part rapport à qui? Au autres? Si les gens ne voyent pas, ils ne peuvent juger. On peut très bien en parler sans pour autant montrer.
J'ai ma propre sexualité, j'en ressent nullement besoin d'en parler aux autres.Et si on parle de sexualité, je peux en parler puisque que cela ne regarde que moi et que j'en suis seul juge tant que je ne l'impose pas à ceux qui n'en veulent pas, comme toutes sortes d'autres choses dans ma vie. En gros, je suis bien dans mon corps et mon esprit
Pour ma part, je ne crois pas que la sexualité soit quelque chose de primaire, je crois au contraire que c'est quelque chose d'extraordinairement complexe et qu'on a encore du mal à comprendre en particulier ceux qui ont une sexualité qu'on pourrait qualifier de " mainstream ".
Et justement, le phénomène des viols, des tournantes etc. n'est-il pas au fond en partie lié au fait que la sexualité est, plus ou moins, réprimée dans la société et donc sur la place publique ? Moi, je le crois.
Car ce qu'on en commun les tournantes, les viols etc., c'est de se dérouler dans l'ombre, dans un certain secret, hors de la place publique justement. Finalement, exposer la sexualité sur la place publique n'est-il pas une manière efficace de lutter contre les viols et les tournantes ?
Pour moi, les viols et les tournantes ne sont la marque, à mon sens, que d'une sexualité refoulée, qui ne trouve pas de terrain d'expression. Tout comme la parole peut évoluer en violence si elle n'est pas libre. Les tournantes, en particulier, ont souvent lieu dans les cités, là où justement la sexualité y est plus muselée qu'ailleurs. Mais comme la sexualité ne peut disparaître, elle ne trouve que le viol comme exutoire à son existence.
À ce sujet, je citerais le cas japonais. Avant les années 90, la pornographie y était complètement interdite, tout comme dans la majeure partie de l'Asie et de l'Océanie d'ailleurs. Au cours de la crise des années 90, ce secteur y fut légalisé et dans des limites mêmes moins étroites qu'en Occident bien que ce soit actuellement plus ou moins remis en question. Eh bien, à la même période, les déclarations de viols ont considérablement baissé en quelques années. Est-ce un hasard ? Personnellement, je ne le crois pas.
De même, je ne pense pas que les individus, pas plus que l'espace public d'ailleurs, doivent être protégés et encore moins surprotégés. Parce que si on choisit qui a la possibilité de s'exprimer - de quelque manière que ce soit - dans l'espace public et qui ne le peut pas, alors ce ne peut être qu'arbitraire car certaines pratiques choqueront les uns et pas les autres.
De plus, ça contribue, selon moi, à faire de l'espace public un endroit aseptisé, hypocrite et mort au fond car ni règne nulle vie, nulle authenticité.
Ça nous renvoie à une question encore plus essentielle : l'autre est-il, à ce point, un danger que je doive me protéger et être protégé ou plus exactement (et plus subjectivement) me sentir protégé ? Là encore, là où certains verraient de la protection, d'autres y verraient de l'oppression. En cela, nul compromis ne peut émerger d'une attitude qui autorise certains comportements à s'exprimer et d'autres non, et ce sous le qualificatif finalement assez vague du " İl faut protéger la société ".
Vous dites qu' " on peut parler de sexualité sans la montrer ". Certes mais pourquoi alors ne pourrait-on pas parler de sexualité en la montrant ? Une image ne vaut-elle pas mille mots ? Parler de sexualité serait-il au fond pour vous un moyen ultime, extrême de mettre une distance, d'intellectualiser quelque chose qui finalement vous fait peur ? Tandis que contre l'image vous ne pouvez vous " surprotéger " ? Car une image s'impose à vous, vous oblige à prendre réellement conscience d'une réalité que vous pouvez encore tenir mentalement à distance grâce aux mots.
On en revient au point de départ : si certains ressentent le besoin d'exprimer leur sexualité, d'autres non. En quoi permettre aux seconds de vivre leur vie comme ils le souhaitent - mais non aux premiers - est-il juste ? Vous dites que vous ne ressentez pas le besoin d'extérioriser votre sexualité. C'est une chose. Mais ce que je crois et ce que vous ne dites pas et qui est aussi essentiel, sinon plus, c'est que vous vous sentez menacé si les autres expriment leur sexualité, en particulier - sinon exclusivement - par l'image, autrement dit s'ils ne font pas comme vous.
Et se faisant, vous imposez à autrui votre grille de lecture car l'altérité vous fait peur. Le fait que d'autres puissent vivre, tout au moins sexuellement, différemment de vous, vous insécurise. Vous le ressentez comme une insupportable menace, une intolérable agression d'où votre besoin de " surprotection " comme vous le qualifiez, à mon sens, très à propos.
Et face à cette peur - au fond compréhensible - plutôt que de l'affronter, de la comprendre, de la disséquer, vous préférez vous coucher et vous y soumettre et la laisser vous dominer au point de réclamer, à mon avis infantilement et lâchement, protection ou plus exactement surprotection.
Et pour en revenir à l'article, je trouve que ce mode de vie n'est pas plus illogique qu'un autre. En quoi la vie de " Monsieur tout le monde " est-elle plus " logique " qu'une autre ? Ce genre de question est profondément d'actualité si on observe notre monde actuel je trouve...
Mais il est vrai qu'il était de coutume, au XIXe siècle, d'opposer l'Homme " civilisé " occidental contemporain pétri de logique (en tous cas se le figurait-il...) et de science au " sauvage " qu'on imaginait doté d'une sexualité débridée et incapable du plus élémentaire contrôle et de la moindre tempérance. Et donc, par extension, la sexualité était toujours, plus ou moins, associée à l'idée de sauvagerie, d'instinctivité, de perte de contrôle.
Cette époque où on pensait que les êtres n'étaient que des corps sans âme (un peu à la manière d'un Descartes) qu'on pourrait manipuler à sa guise si seulement on en connaissait les ressorts. Vision qui est encore très vivace dans l'imaginaire de certains aujourd'hui après avoir - comme on le sait et avec les résultats que l'on connaît - imprégné la plus grande partie du XXe siècle. En ça, Nietzsche est vaiment de son siècle.
Selon moi, la logique est un concept fourre-tout qui permet de légitimer certains types de comportement au détriment d'autres. La Logique n'existe pas car tout être, toute chose a SA logique, pas forcément compatible d'ailleurs.
Je continue mon propos:
"Mais ce que je crois et ce que vous ne dites pas et qui est aussi essentiel, sinon plus, c'est que vous vous sentez menacé si les autres expriment leur sexualité, en particulier - sinon exclusivement - par l'image, autrement dit s'ils ne font pas comme vous."
Moi perso, je m'en fout par rapport à moi, au mieux je serais compatissant, car j'airais l'impression qu'ils cherchent exprimer les frustrations de leur sexualité puisque qu'ils le font car ils ont du regard des autres que le SM est mal vu par les autres, alors que si l'on est bien avec soi on n'a pas le besoin de le montrer; au pire de l'indifférence pour eux
"Et se faisant, vous imposez à autrui votre grille de lecture car l'altérité vous fait peur."
Et si l'on fait comme eux, ils nous impossent leurgrille de lecture, donc l'altérité leur fait peur
"Le fait que d'autres puissent vivre, tout au moins sexuellement, différemment de vous, vous insécurise."
le fait de montrer leur sexualité démontre que leur sexualité leur procure de l'anxiété. Et qu'ils du mal à percevoir que d'autres pensent differemment d'eux
"Vous le ressentez comme une insupportable menace, une intolérable agression d'où votre besoin de " surprotection " comme vous le qualifiez, à mon sens, très à propos."
On évite de montrer des images violentes aux jeunes pour éviter la banalisation par excès, la sexualité est du même registre car tous deux sont liées à des pulsion primaires de survie de l'espèce.
Nous somme dans une société ou nous somme passer d'un excès à l'autre
Je suis d'accord avec vous sur le fait que le SM peut être mal vu par notre société et que ses amateurs le ressentent. En même temps, je ne me focalise pas tant sur l'aspect SM de ces spectacles que sur son aspect exhibitionniste car je pense que c'est le cœur de la question. En effet, je pense qu'assister à des relations sexuelles " classiques " ayant lieu en pleine rue ne vous agréerait pas non plus. Je me trompe ? ;)
À cet égard, j'incline à penser, tout comme vous, qu'effectivement, il peut y avoir un aspect d'inquiétude de la part de ces " amateurs ". En même temps, je tends à penser également qu'il s'agit avant tout tout simplement d'une volonté de partager ses goûts, ses passions comme on le ferait de toute autre activité humaine.
Et si, éventuellement, quelqu'un s'interroge, je tiens à préciser que je ne suis pas adepte de ces pratiques bien que je les trouve intéressantes. A contrario, j'aime beaucoup parler de sexualité et de ma sexualité à mes amis, tout comme j'aime aussi parler de mes goûts cinématographiques, musicaux etc. D'échanger en sorte. Il y a, en effet, un aspect incontestablement ludique et amusant dans la sexualité, ce qui, honnêtement, n'est pas pour me déplaire ;)
C'est pourquoi je pense que je peux comprendre les participants de Folsom Street et leurs motivations. Et de même, je ne comprends pas pourquoi on devrait partiellement voire systématiquement percevoir et analyser cela comme quelque chose de malsain, la résultante d'un quelconque esprit malade ou, tout du moins, tourmenté (lol).
Ces préjugés (selon moi) me rappellent comment on parlait de l'homosexualité il y encore dix ans (peut-être moins maintenant). Elle y était décrite comme un passage éventuel et temporaire durant l'adolescence et dont il ne fallait s'inquiéter (en particulier pour les parents) que s'il perdurait à l'âge adulte (sic), ainsi que comme le résultat d'un déséquilibre familial dans les rôles parentaux traditionnels. Et après, on s'étonne du mal-être voire du suicide des jeunes homos à voir ce genre de littérature et d'arguments ! re-sic
J'en parle en connaissance de cause, ayant 25 ans aujourd'hui. Quand j'ai commencé à vouloir mettre des mots sur ce que je ressentais pour les hommes et les garçons, j'ai trouvé des livres de psychologie à la bibliothèque municipale (à 14-15 ans) traitant de l'homosexualité, j'ai donc compris que " j'en étais " comme on dit ! Jusqu'alors, je m'étais simplement " contenté " (lol) de vivre mes expériences.
Heureusement, je ne me suis pas arrêté à cette vision des choses parce que je sentais confusément que cette explication n'était pas satisfaisante à mes yeux mais je reconnais volontiers que tout ceci m'a clairement préoccupé à l'époque. Mais ça ne m'a pas, pour autant, empêché de faire du chemin depuis ! ;)
Et c'est donc aussi ce genre d'idée qui sous-tend le refus d'autoriser l'adoption pour les couples de même sexe car alors il manquerait un référent masculin ou féminin, ce qui perturberait le sacro-saint (et, à mon avis, excessivement fantasmé et pas que pour cet aspect d'ailleurs) " développement de l'enfant " (lol).
Cette comparaison vous paraîtra peut-être excessive. J'en conviens, le parallèle n'est pas forcément évident mais c'est ce que ça m'évoque tout simplement. Comme si, en somme, le fait d'avoir une sexualité différente des normes culturelles ou d'un supposé " ordre naturel " - qu'il conviendrait de respecter - était nécessairement la résultante d'un déséquilibre intérieur, d'une forme d'incomplétude psychologique (comme pour l'homosexualité, selon ses détracteurs). On en viendrait presque à regretter d'avoir une sexualité ! (même " normale ") lol
Non, je ne crois pas qu'ils (les participants de Folsom Street ndlr)imposent leur grille de lecture, ils proposent simplement de participer à leurs goûts. En aucun cas, il ne vous imposent de regarder et encore moins de participer. Vous être libre ou non de le faire. Vous pouvez passer à côté sans y prêter attention si vous le souhaitez. Une invitation n'est pas une obligation, me semble-t-il. Vous pouvez toujours dire non.
Vous dites que vous êtes indifférent. Mais si vous étiez réellement indifférent, ce genre de pratiques ne vous dérangerait pas. Cela ne vous évoquerait finalement rien, de l'indifférence en somme, si c'était réellement le cas, non ?
Il est peut-être plus juste de dire que vous n'y êtes pas farouchement mais modérément opposé, ce qui n'est, finalement, pas la même chose qu'être complètement indifférent puisque ça vous interpelle - raisonnablement - mais dans un sens négatif (au sens où vous désapprouvez).
Et je crois que si l'altérité leur (aux participants de Folsom Street ndlr) faisait peur, ils se cacheraient plutôt, non ? Du reste, vivant dans une société foncièrement non-SM ( enfin, à l'entendre ! ;) ) et non-exhibitionniste, je peux comprendre leur frustration éventuelle.
Bien, je pense que ce qui les (les participants de Folsom Street ndlr) gêne le plus, ce n'est pas tant qu'on pense différemment d'eux mais qu'on les empêche ou qu'on veuille les empêcher de vivre librement leur sexualité avant toute chose. Et qu'on les juge. Personne n'aime être jugé ? N'est-ce pas ? ;)
Justement, comme je le disais dans mon précédent commentaire, il me semble que c'est précisément en banalisant la sexualité ou la violence ou quoi que ce soit d'autre (particulièrement en la montrant) qui permettra - entre autres, mais pas exclusivement - d'obtenir un certain détachement (à mon avis, bienvenu) des individus et de la société vis-à-vis de la sexualité de concert avec une poursuite encore plus avant de la diversification en cours des pratiques et des désirs sexuels.
Et c'est en ça que je suis en désaccord avec vous : je ne pense pas que Folsom Street soit le révélateur d'une quelconque " sursexualisation " mais bien la marque d'une diversité plus grande de la sexualité. Car, soyons honnêtes : Folsom Street, on n'y a pas droit toutes les semaines !
Par ailleurs, si l'on élargit la question, et que l'on se renseigne sur les statisques, on se rend compte que la majeure partie des sites web sont de nature pornographique.
Pourquoi ?
Parce que, selon moi, la sexualité - au sens large - reste plus ou moins taboue. Et donc cachée voire honteuse ou tout au moins comportant certains éléments incontestables de gêne. Ce qui engendre une préoccupation et une excitation à propos de la chose - à mon avis excessives et obsessionnelles car se faisant au détriment des différents et multiples et passionnants autres aspects de notre société, de notre civilisation, de notre nature d'être d'humain en somme - vis-à-vis de la sexualité.
En ce sens-là, je suis d'accord avec vous : par certains côtés, nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Ainsi, il est de coutume de dire que la vue d'une cheville de femme était extraordinairement érotique pour un homme du XIXe voire du début du XXe siècle car c'était la seule partie du corps féminin qu'ils pouvaient publiquement contempler à loisir.
Ainsi, les hommes pensaient-ils, en tentant de frustrer leur sexualité - et celles des femmes, à l'occasion, qu'ils dominaient allant jusqu'à parfois procéder, au cours du XIXe siècle, à l'ablation du clitoris des femmes les plus sexuellement actives (et après cela, on se permet de donner des leçons de morale audit Tiers-Monde en bon Occidental que nous sommes !) - s'en détacher. Sans succès finalement au regard de l'Histoire puisque cela a débouché bien des décennies plus tard par ce qu'on nomme couramment la ou les " libération(s) sexuelle(s) ".
Quand à la vision, tout à la fois hétéronormée et judéo-chrétienne, de la sexualité " réduite " à une simple pulsion visant à obtenir la perpétuation voire l'expansion de l'espèce, il semblerait qu'elle ait, aujourd'hui, du plomb dans l'aile.
À cet égard, je vous invite à consulter la thèse de doctorat en sexologie de Serge Wunsch " Rôle et importance des processus de renforcement dans l'apprentissage du comportement de reproduction chez l'Homme " soutenue publiquement en novembre 2007 à Paris (http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/FR/wunsch.htm).
Il y démontre que dans la nature, et plus particulièrement chez les espèces les plus avancées biologiquement i.e. les mammifères supérieurs et par conséquent l'Homme, la reproduction et plus généralement la sexualité ne résulterait pas d'un quelconque instinct ou pulsion sexuelle mais d'un désir de stimulation érotique donc d'une recherche, plus ou moins consciente, de plaisir sexuel. De ce point de vue-là, la reproduction ne serait quasiment, in fine, qu'une conséquence fortuite de la sexualité chez les espèces mammales.
Et oui, je vous l'apprends peut-être : l'Homme n'est pas une termite !
Incroyable, non ? ;)
Et puisqu'on cause références, je conseille aux curieux le documentaire d'Arte " Spécial pornographie ! " (dans la rubrique Tracks) qui est présenté par Charlotte Roche et qui aborde - entre autres - la question du SM et, plus généralement, celle de la pornographie comme son nom l'indique ;)
Helaas, c'est un des grands maux de notre époque que d'être tant préoccupée de sexe et si peu de sexologie ! ;)
Puisque vous ne me comprennez pas, je vais prendre un autre exemple. Nous connaissons tous les plages naturistes. Il est écrit très souvent ici début de plage naturiste. Ceux que cela va déranger peuvent rebrousser chemin, ou au pire ilexiste un chemin pas plus long pour contourner la plage. D'autres passerons sur la plage et s'en foutent royalement, comme moi. Enfin perso c'est marrant de voir certaines personnes naturistes qui vous regardent mal quand vous passez habillées à coté d'elles, mais c'était pour l'anecdote.
Le problème de ce genre de manifestation, c'est que si vous vivez dans le quartier, que vous devez emmener vos enfants par ce quartier pour l'école, que vous devez passez par ce quartier pour aller travailler. Là, on vous impose une image que vous ne souhaitez voir. Et pour moi ce qui est blessant, c'est q'une minorité impose à la majorité et donc casse le vivre ensemble. Au mieux il aurait été judicieux de le proposer comme une exposition dans un musée, ce qui laisse le choix à tous d'aller y voir ou non.
Un exemple plus parlant pourrait être celle des prières de rue en France, une minorité qui impose sa conception aux autres.
J'ai suffisament d'âge et de recul
pour savoir que pour être bien, c'est tout simplement de s'accepter soit même. Ce qui ammène à s'en foutre des avis des autres sur soi. Donc si je veux m'habiller en orange de la DDE, je le fais. Qui d'une certaine façon est de se montrer.
Comme déjà dit la sexualité est une chose qui reste primaire, qui des fondements très importants du foetus, en passant par la petite enfance et ensuite durant la puberté. Disons que le port du pagne permet de mieux contrôler ses instincts de base, pour mieux vivre en société, mais cela à un certains coup que l'on nomme la pudeur.
"Bien, je pense que ce qui les (les participants de Folsom Street ndlr) gêne le plus, ce n'est pas tant qu'on pense différemment d'eux mais qu'on les empêche ou qu'on veuille les empêcher de vivre librement leur sexualité avant toute chose. Et qu'on les juge. Personne n'aime être jugé ? N'est-ce pas ? ;)"
Alors d'une ce type de sexualité n'est pas interdite aux USA, tant qu'elle reste dans la sphère privée, et là l'espace est très grand. Une personne qui n'aime pas être jugée, est une personne qui n'a pas assez confiance en elle ou/et qui n'aime pas que l'on la remette en question. De toute façon nous avons tous des préjugés, le plus dur c'est de réussir à les dépasser.
"Justement, comme je le disais dans mon précédent commentaire, il me semble que c'est précisément en banalisant la sexualité ou la violence ou quoi que ce soit d'autre (particulièrement en la montrant) qui permettra - entre autres, mais pas exclusivement - d'obtenir un certain détachement (à mon avis, bienvenu) des individus et de la société vis-à-vis de la sexualité de concert avec une poursuite encore plus avant de la diversification en cours des pratiques et des désirs sexuels."
Il semble que vous soyez bien jeune, banaliser la violence, c'est d'une part ne pas avoir de respect pour le violenté, autant banaliser le viol.
La sexualité banalisé, bon on a vue ce que cela donnait avec les films X et ce que cela donne dans l'esprit de certains jeunes par rapport à l'ensemble de la sexualité. Comme déjà dit on peut expliquer par des mots qui sont souvent bien plus forts q'une simple image, puisqu'ils permettent d'exprimer notre pensé et donc de faire modifier.
En vous lisant, il me semble que vous confondez votre propre vécu à celui de la société, vous lui transposer vos douleurs et voulez lui faire faire ce que vous auriez voulu avoir. En résumé il me semble que vous déformez par votre vécu la réalité du monde.
Au final, il est vraie que la sexologie reste encore un énorme travail. Mais de grandes avancées par l'internet permtettent de se doccument sur des sites semis professionels.
Pour dire à cela que beaucoup préfère rester sur les préjugées, car cela leur permet de ne pas se remettre en question, car on est toujours mieux en terre connue ou pseudo connue pour garder les apparence, dans ce monde régit par les apparences
Certes, mais dans ce cas, c'est la majorité qui impose sa volonté à la minorité. Il n'y a pas de vivre ensemble, juste un primaire rapport de force. Le plus nombreux ou supposé plus nombreux ou le plus fort ou supposé plus fort impose sa volonté à l'autre et ce, sous les meilleurs arguments du Monde. C'est comme ça que fonctionne et qu'a toujours fonctionné notre Monde, rien de bien nouveau là-dedans.
L'idéologie du " vivre ensemble " n'est rien d'autre que ce qu'elle est d'après moi : une idéologie. Idéologie qui masque justement un rapport de force sous un mince vernis de civilisation ou de prétendu(e) harmonie ou consensus social qui n'existe que dans la tête de ses thuriféraires.
D'ailleurs, c'est ainsi qu'on en vient à justifier ce que j'estime être des régressions en terme de libertés individuelles ainsi que de l'intolérance (comme l'interdiction du port de la burka par exemple) au nom du " vivre ensemble " parce que dans cette optique, certains ou certaines ne reflèteraient pas une vision acceptable, correcte de la société dans laquelle ils vivent.
Et c'est aussi pour ça qu'on a des minorités revendicatrices dans chaque société : elles témoignent de ce rapport de force, qu'on l'appelle ou non " vivre ensemble ".
Je suis d'accord avec vous : il faut avant tout s'accepter soit-même pour être bien mais même si ça peut vous dépasser, pour être bien il faut parfois savoir aussi montrer qu'on existe et s'imposer sinon la liberté qu'il nous reste n'est qu'intérieure. Ce qui n'est pas négligeable mais nous ne sommes pas de purs esprits ni des ermites ( enfin je ne crois pas ;) ) : la liberté doit pouvoir se manifester d'après moi in concreto, en société donc, par l'octroi de droits. Ce que je vous parle, c'est d'une liberté positive au lieu d'une liberté négative que vous défendez (au sens philosophique bien sûr). Autrement dit, d'une liberté maximale a contrario d'une liberté minimale.
Vous prenez l'exemple des prières de rues. C'est intéressant. Qui nous dit que ces croyants disposent de suffisamment de lieux de prière collectifs ? Parce qu'il semblerait qu'il y ait polémique sur cet aspect-là également. Ce que vous prenez pour une forme d' " d'imposition " peut-être tout simplement vu comme une forme de revendication de droits tout simplement. Revendication que l'on dénie encore une fois au nom du " vivre ensemble ".
Mais pour ça, il faut faire l'effort de comprendre cette " minorité ". Si un jour, vous vous retrouvez à faire partie d'une minorité, peut-être comprendrez-vous / ressentirez-vous ce point de vue.
Du reste, la minorité tend visiblement souvent à devenir majorité et vice-versa au cours de l'Histoire donc c'est loin d'être une impossibilité physique.
Pour moi, le vivre ensemble, c'est accepter l'autre en dépit voire en vertu de ses différences. Même et surtout si elles ne nous plaisent pas. C'est, d'après moi, ce qui fera réellement progresser notre société ainsi que notre nature humaine.
Et qu'on le veuille ou non, les principales avancées en matière de droits se sont faites en rupture du " vivre ensemble ", du consensus général, et cette rupture est d'abord venu de groupes minoritaires qui ont réussi à diffuser leur " idéologie " au sein de la société, palier par palier, et malgré l'hostilité ambiante.
Les homosexuels en sont un exemple. Mais on pourrait les multiplier. S'il n'y avait pas eu de rupture du " vivre ensemble ", on vivrait peut-être encore en monarchie absolue, avec peu ou pas de droits.
Imaginons que les musulmans deviennent un groupe majoritaire en Europe dans les décennies à venir, disons dans une trentaine d'années (choses probables à en croire les prévisionnistes). S'ils sont la nouvelle majorité et vous deveniez partie de la nouvelle minorité et qu'ils demandent que tous, sans exception, se rendent à la mosquée du coin et prient Allah, Mahommet ou autres ou alors que cette nouvelle majorité promulgue que vous ne pouvez plus critiquer le Coran etc.
Si vous ne le faites pas, vous serez ostracisé. Vous serez accusé de rompre le " vivre ensemble " en renvoyant une image d'impiété voire de blasphémateur au sein de cette " nouvelle " société. Peut-être auriez-vous l'impression que l'on ne respecte pas votre liberté et vos droits individuels, votre libre-arbitre. Et d'après moi, vous auriez raison. Mais là, la notion du " vivre ensemble " ou plutôt cette vision que vous en avez actuellement en 2011 se serait retourné contre vous, comme une arme alors même que vous la défendiez du temps où vous étiez la majorité. Parce qu'alors, elle servait vos arguments.
Car la vision que vous avez du " vivre ensemble " ne sert que le point de vue de la majorité, elle vise à accorder un blanc-seing moral à une majorité qui estime qu'elle a le droit d'imposer sa vision des choses. Parce qu'elle est la majorité. Et que ce qu'elle fait est forcément bien. Et que ceux qui ne sont pas d'accord n'ont qu'à se taire et bien sagement rester invisible.
C'est un peu la différence qu'il peut y avoir entre le vote à la majorité - le plus aisé mais aussi le plus insatisfaisant, notamment sur le long terme - et le vote par consensus qui fait en sorte de n'oublier personne, même les voix les plus discordantes. C'est plus exigeant certes, plus difficile aussi mais cela vise à faire de la société un espace qui ne soit oppressant pour personne, à l'inverse de la société actuelle.
De plus, l'âge n'est pas forcément gratifiant : on peut vivre toute sa vie et même mourir vieux sans jamais rien avoir appris de la vie. C'est même plus courant qu'on ne le pense. Moi, j'ai une formation entre autres d'historien. Je pourrais vous rétorquer que si vous avez des décennies de recul, moi j'en ai des siècles si ce n'est des millénaires.
Et si j'ai bien compris une chose au cours de toutes ces années, c'est que si on n'écoute pas tout le monde, vraiment tout le monde et qu'on ne trouve pas une solution à peu près acceptable visant à satisfaire toutes les parties, les déçus s'empresseront de miner la société de l'intérieur voire de partir en guerre contre celle-ci et partant - de la détruire. Ce qui nuit à l'harmonie sociale, vous en conviendrez avec moi, je pense ! ;)
Et aussi que l'ancienne minorité finit souvent par devenir la nouvelle majorité. Pas jusqu'à la fin des temps certes mais elle finit toujours par faire son chemin, au fil des années, des décennies et des générations, elle finit par s'imposer en réclamant des droits légitimes dans un premier temps puis, une fois établie, finit par réclamer des privilèges spécifiques et injuste (d'après moi) contre ses adversaires qui l'avaient auparavant combattu. Parce que le pouvoir a changé de main et que dès qu'on l'a obtenu, on s'empresse d'en user et abuser. Jusqu'à la prochaine révolution de palais qui redistribue les cartes. Et ainsi de suite. Ainsi va le Monde...
Et l'Histoire est le récit de ses incessantes luttes sociales, qui se font au détriment de la stabilité de nos sociétés et parfois des vies humaines elles-mêmes. Alors que si on avait su - à temps - comprendre l'autre, celui qui est si différent de nous, l'écouter, l'accepter - sincèrement et non hypocritement en lieu et place du compassé " politiquement correct ", on aurait pu éviter tous ces dégâts et cette perte de temps et d'énergie pour la consacrer à des oeuvres infiniment plus utiles et plus gratifiantes pour l'individu et la société.
Ne croyez pas que je n'entends pas vos arguments, je les comprends parfaitement au contraire, je les ai entendu toute ma vie même ;)
J'en conteste " simplement " la validité morale, éthique. Je pointe les limites de tels arguments, leur étroitesse d'esprit, leur sclérose et leur manque de compréhension, d'empathie, d'acceptation de l'autre. Si ces mots ont un sens pour vous bien sûr...
Je pointe aussi la difficulté à se confronter à ce qui nous dérange, à ce qui remet en question nos valeurs morales, notre propre manière de vivre, si minutieusement peaufinée au fil du temps.
Chose qui, dit-on, apparaît aussi parfois avec l'âge ! ;)
Comme le dit si bien un proverbe nordique, " La sagesse est dans la tête, pas dans la barbe... " ! ;)
Vos arguments sont conservateurs ( ce terme n'a pas de connotation négative ici ;) ). Ils visent à faire en sorte que les lignes ne bougent pas, que chacun reste sur son quand-à-soi et n'essaye pas de faire bouger la société par crainte de perdre le peu d'harmonie sociale qu'il nous reste encore mais en brimant impitoyablement ce qui reste encore à naître, peu importe ce que cela puisse être.
Et cette faculté à innover, à penser différemment, hors des lignes établies, à rester au diapason du Monde, à l'écoute du cœur de l'autre qui bat en face de soi, cette faîcheur, c'est peut-être ça aussi que peut justement apporter la jeunesse et qu'il est parfois si triste de perdre avec le temps...
" Alors d'une ce type de sexualité n'est pas interdite aux USA, tant qu'elle reste dans la sphère privée, et là l'espace est très grand. "
Non, il me semble que c'est autorisé dans certains États, pas dans tous. N'oublions pas que les USA sont loin d'être une réalité uniforme et quand bien même ce serait légal, ça ne voudrait pas pour autant dire que c'est bien considéré socialement, vous en êtes la preuve je crois. Et ceci a son importance me semble-t-il.
Je crois que l'espace privé est loin d'être l'espace de liberté que vous pensez qu'il est, spécialement aux USA ! Quand on voit qu'il y avait encore, il y a peu, des lois anti-sodomies dans certains États américains, ça contredit quelque peu votre argumentaire...
" Une personne qui n'aime pas être jugée, est une personne qui n'a pas assez confiance en elle ou/et qui n'aime pas que l'on la remette en question. "
Faux, une personne qui n'aime pas être jugée est une personne qui a une sensibilité et qui sait être ouverte à l'opinion d'autrui. Une personne qui refuse le jugement d'autrui est, par contre, à mon avis, une personne qui, comme vous le dites, manque de maturité pour accepter de s'entendre ou de se voir juger. Sans pour autant s'en remettre audit jugement. Une nuance de taille, je crois.
İl y a différence entre ne pas aimer quelque chose mais le faire quand même pour X raisons et ne pas le faire du tout. Par exemple, on peut ne pas aimer aller travailler mais le faire malgré tout pour assumer ses responsabilités familiales. Ou on peut ne pas du tout aller travailler, ce qui PEUT être vu comme une forme d'irresponsabilité et d'immaturité.
" De toute façon nous avons tous des préjugés, le plus dur c'est de réussir à les dépasser. "
D'accord avec vous, encore faut-il les reconnaître...
" Il semble que vous soyez bien jeune, banaliser la violence, c'est d'une part ne pas avoir de respect pour le violenté, autant banaliser le viol.
La sexualité banalisé, bon on a vue ce que cela donnait avec les films X et ce que cela donne dans l'esprit de certains jeunes par rapport à l'ensemble de la sexualité. "
İl y a sûrement encore une fois une mésentente entre nous quand à l'interprétation que nous faisons des mêmes mots ou expressions. Quand je parlais de banaliser la violence, je voulais dire accepter de regarder la violence comme faisant partie de notre quotidien, d'accepter de la regarder en face comme quelque chose d'omniprésent dans notre Monde, du Nord au Sud, de l'Est à l'Ouest. On ne peut nier cette réalité. Elle fait partie de nos vies. Mais on peut, plus ou moins aisément, pudiquement détourner les yeux et faire comme si cette réalité n'existait pas ou qu'elle ne nous concernait pas. Les Anciens étaient experts dans cette attitude je crois ? ;)
Donc banaliser la violence, ça ne veut pas dire la justifier, en faire les louanges, ça veut dire la regarder pour l'analyser, la comprendre. Et comprendre aussi pourquoi elle est en nous. Parce que regarder les choses en face, c'est changer les choses. Regarder lucidement la violence, tout comme la peur, la colère etc., c'est les anéantir. C'est le début d'un réel dépassement, d'une transcendance si vous préférez. Mais qui doit nécessairement passer par une catharsis, notamment au début du processus d'acceptation. Sinon on en reste à des mécanismes primaires et répétitifs de refoulement-défoulement, pour ça, comme pour toute autre chose.
Je parle de la violence non consentie bien sûr, au cas où il susbsisterait encore un doute dans mon argumentaire. Ce que vous prenez pour de la délectation morbide, semblant l'extrapoler imaginairement et abusivement - me semble-t-il - dans la sexualité des jeunes dans un but de discréditement - comme si chaque film X était un descriptif typique de leur(s) sexualité(s) - je le conçois comme une envie de comprendre le plus caché, le plus ténébreux en nous-mêmes, le plus incontrôlable. Le plus jouissif aussi. C'est même, je crois, toute la différence qu'il y a entre nous deux.
Bien sûr, certains peuvent être mal à l'aise face à cette exploration quelque peu sauvage alors plutôt que de le reconnaître et de se le reconnaître surtout, ils s'abritent dans des argumentations visant à se protéger, eux et leurs justifications morales.
" Comme déjà dit on peut expliquer par des mots qui sont souvent bien plus forts q'une simple image, puisqu'ils permettent d'exprimer notre pensé et donc de faire modifier. "
Certes mais le commun des mortels sera plus touché par une image que par le discours le plus savant. Et ce n'est qu'en étant touché que le commun réagit vraiment, une fois que la chose est devant lui. On peut le regretter mais c'est ainsi. Les réactions de l'Homme sont bien plus émotionnels que rationnels. Notre Monde serait sans doute bien différent sans cela.
Tandis qu'une image, elle, peut être compris par n'importe quel être humain sur cette terre. Un discours, lui, ne peut être compris que par ceux qui comprennent la langue dans laquelle il est rédigé. Ce qui n'est pas une mince limitation. Une autre limitation d'envergure est le niveau intellectuel variable des personnes auxquelles vous vous adressez qui peuvent ne pas vous comprendre ou mal vous comprendre. Le manque de compréhension de l'autre voire d'empathie peut conduire à cette incompréhension également. J'arrête là mais comme on le voit les obstacles sont multiples et variés.
" Il semble que vous soyez bien jeune, banaliser la violence, c'est d'une part ne pas avoir de respect pour le violenté, "
Donc, si je vous comprends bien montrer le visage d'une femme qui a été battue par son conjoint, ce serait lui manquer de respect, bafouer sa dignité, ne pas avoir de considération pour sa douleur éventuelle de se montrer ainsi, c'est exact ?
Quand bien même, ce serait pour faire prendre conscience à la population du visage - c'est le cas de le dire - de la violence ? Donc pour prévenir la violence et faire en sorte que ça arrive à moins de personnes possibles - de femmes notamment ?
Ce serait immoral selon vous parce que ça pourrait faire naître chez certains ou certaines une sourde excitation à la vue d'un tel spectacle, en particulier chez les jeunes, notamment les amateurs de porno hard voire de porno tout court qui pourraient être fortement tenté de reproduire aveuglément ce qu'ils voient à l'écran ? lol
Effectivement, si c'est ce que vous pensez, nous n'avons vraiment pas la même vision de la moralité et il y a un réel fossé pour ne pas dire un gouffre générationnel entre nous !
" En vous lisant, il me semble que vous confondez votre propre vécu à celui de la société, vous lui transposer vos douleurs et voulez lui faire faire ce que vous auriez voulu avoir. En résumé il me semble que vous déformez par votre vécu la réalité du monde. "
Je ne crois pas que je projette mon vécu sur la société et encore moins le Monde, je m'en inspire simplement pour essayer de les comprendre. Et mes conclusions et mes points de vue ne sont pas tirées que de mon propre vécu, je m'inspire aussi de celui d'autres individus. Mais j'admets volontiers une part non négligeable de subjectivité dans tous mes points de vue. C'est naturel. Comme pour nous tous. Mais j'ai la sincérité et l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître en utilisant des expressions qui expriment clairement le fait qu'il s'agit, pour partie, de subjectivité.
Tandis que vous, par contre, ne semblez pas, en général, avoir les mêmes scrupules ni les mêmes réserves décrivant allégrement, à plusieurs reprises des perceptions, à l'évidence, subjectives comme des réalités tangibles et indiscutablement objectives et qui plus est, sans aucune nuance, ce qui force d'autant plus le trait.
Alors qui, de nous deux, est le plus sincère et le plus lucide ? Moi qui reconnaît ma part de subjectivité dans mes interprétations ou vous, qui faites passer votre subjectivité pour de l'objectivité comme tant d' " intellectuels " français se plaisent complaisamment à le faire ?
Tout ceci pour ne pas prendre le risque stratégique de reconnaître votre incontestable subjectivité et risquer de diminuer, d'entrée de jeu, votre capacité à convaincre votre auditoire ?
" Pour dire à cela que beaucoup préfère rester sur les préjugées, car cela leur permet de ne pas se remettre en question, car on est toujours mieux en terre connue ou pseudo connue pour garder les apparence, dans ce monde régit par les apparences "
Tout à fait d'accord avec vous.
" La nudité en public n'est pas tolérée dans notre culture post chrétienne du fait de l'interdit de la sexualité lors du règne du religieux chrétien. "
Discutable : les sociétés germaniques et nordiques d'Europe n'ont pas les mêmes réticences face à cette question. L'aire slave se trouvant à mi-chemin des conceptions latines et des conceptions germaniques, me semble-t-il.
Pourtant, ce sont, elles aussi, des sociétés " post-chrétiennes ". Peut-être y a t-il une réponse partielle à cette question en observant l'époque pré-chrétienne...
Bon tordons le cou à certaines choses.
Au niveau des pratiques sexuelles aux USA, en 2003, les loies anti sodomie ont étés déclarées non constitutionelles, donc elles ne peuvent avoir plus cours aujourd'hui. Du reste les peines qui étaient appliquées me semble avoir été faites par des personnes homophobes ou ayant peur de la sodomie. Il m'a semblé comprendre que ces loies anti sodomie avaient initialement pour but disant que selon la médecine ( il y a très longtemps) traitait la sodomie comme une maladie.
Ensuite pour ma soit disante volonté de ne pas voir ma subjectivité. Je part du principe que j'essaye de rester le plus objectif possible en analysant arguments et contre arguments, pour refaire une nouvelle synthèse, d'autant plus que j'exprime ma part de subjectivité en disant " je crois", "je reste assez dubitatif", "je pense que", ce qui me laisse la porte grande ouverte à la possibilité de la réflexion.
"vivre ensemble", votre définition me semble assez irréalisable en pratique, il se trouve qu'il existe différentes manières de fonctionner en société. je fais simplifier, car il me semble assez difficille d'en parler par des commentaires et que malgré moi je n'arrive pas à faire le principe " qui se conçoie bien, s'exprime bien" sur ce coup. Trois sociétés possibles, celle du totalitarisme qu'il soit fait par une majorité ou une minorité, qui interdit une pratique qu'elle soit sur le domaine public ou privée; personellment, je n'apprécie pas ce modèle. L'exmodèle allemand et des pays nordiques, c'est à dire permettre à tout le monde de s'exprimer dans la rue comme il veut, ce modèle à montrer des limites puisque certaines conceptions sont largement à l'opposée de la liberté des autres. Le modèle francais ( pas toujours bien appliqué), faire ce que l'on veut dans la sphère privée, et limitations dans la sphère public en fonction des convictions, subjectivités ou réflexion de la majorité populaire.
Pour ma part, je milite plus pour cette troisième solution, car elle permet de ne pas choquer l'opinion, dans le sens ou elle ne va pas la bloquer dans la réflexion du fait qu'on lui IMPOSE une autre vision.
Quels sont les lieux où l'on impose, le seul que je connaisse est la rue. Par contre on peut très bien le proposer dans café, bar, musée, loft, ce qui permet de vouloir ou aller au delà des sentiers battus. On peut très bien en parler et montrer à la radio ou à la TV, ou sur un blog puisque l'on peut largement changer de chaine ou éteindre le poste ou l'ordinateur.
Pour "banaliser", il se trouve que le mot donne l'expression actuellement le sens de ne plus forcément différencier le bien et le mal à et envers autrui. Exemple voir sur la route un accidenté et regarder juste pour le spectacle, ou la petite chinoise qui n'a pas été secourue par les badeau lors qu'elle a été écrasée deux fois. le terme banaliser c'est rendre quelque chose sans plus aucune émotion actuellement. c'est de cela que je parlais pour la sexualité, ou chez certains jeunes le viol et les tournantes sont issus d'une banalisation de la sexualité par les pornos qui rendent certaines actions visuelles mal interprétés
Pour "la prière de rue", il se trouve que la prière du vendredi n'est pas une obligation, et qu'elle peut se faire chez soi. D'autre part il existe pleins de possibilités que les pratiquant pourraient avoir, mais ne souhaitent pas. d'autre part ces prières sont iniciée par des extrémistes qui emmènent sur leur trajet les brebis perdues
Donc pour moi le vivre ensemble, c'est toujours faire ce que l'on veut dans la sphère privée( bien sûr en dehors de la violence aux autres) tout en respectant dans l'air public les peurs des autres.
Et ammener ces derniers par le dialogue et la discussion non imposée à faire changer leurs points de vus. C'est ce qui c'est passé pour le droit de vote des femmes, la contraception, l'ivg et tant d'autres, quoiqu'un certain nombre d'entre eux étaient en plus interdits dans la sphère privée.
des fois, c'est long, des fois c'est très rapide, ben on fait avec.
Pour le post christianisme, il me semble que les peuples des pays intrêprètes différement la bible du fait q'uen france nous soyons des post romains, dont nos cultures sont plus latines et dont très chrétienne, notre coté "fille de l'église" Et l'allemangne serait germanique avec les coutumes des pays du nord de l'europe qui furent longtemps opposés aux latins( enfin dans mes restent de mémoire quand les franc bataillaient contre les barbares)
Bon, les gars, je clos ce débat en vous remerciant de l'avoir animé aussi vivement. Le blogue va éclater.
Je vous propose ceci: reprendre ensemble mon blogue et l'animer avec votre jeune talent qui me dépasse de plusieurs longueurs -- je vous fais un prix d'ami, mais ne l'articule pas ici, cela rendrait d'autres blogueurs potentiels jaloux (lol).
Case des hommes tourne actuellement entre 46'000 et plus de 50'000 pages vues par mois, principalement en Europe, Amérique du Nord et Afrique sub-saharienne. C'est donc une aubaine...
À vous de jouer!
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